KarlMarx Reading: "德國左派抗議反回教會議 警方逮捕五百人 | 苦勞網" (http://tinyurl.com/3q45wb) # 德國人不錯，給了那些新納粹、法西斯、種族主義者一點顏色瞧瞧。這在從政客到民間都動輒以「愛台灣」來歧視、醜化各種外來人口的台灣，簡直是不可想像的 ...
anarch1001 @KarlMarx 有啦~~台灣就算沒有五百人也有五人XD嚴格說，台灣人歧視外來人口或原住民，就跟歧視性服務人員或窮人一樣，世界每個角落都有，只是標舉的口號不同~~ 深綠的愛台灣口號，其實只針對中國勞工和配偶(我稱這是特殊脈絡式種族歧視)，倒是很少用這口號針對東南亞移民.... ...
KarlMarx @anarch1001 深綠歧視的的確最針對的是大陸移民，但對原住民、東南亞和其他有色人種也絕對沒有比較好（別忘了「外配會把台灣人口素質降低」這種論述啊！），後面這點，泛藍政客和支持者也好不到哪裡去 ...
anarch1001 @KarlMarx 我明白深綠多麼歧視原住民、東南亞和其他有色人種啦，我是說「愛台灣」這個標準口號只會在針對中國移民工時抬出來當武器~ ...
KarlMarx @anarch1001 呵呵，五百人是科隆法西斯聚會，也是反法西斯聚會被捕的人數，他們聚會有四萬人。在德國這個被法西斯肆虐過的國家有四萬人反種族主義、反法西斯啊！在台灣，真是看了都想哭... ...
tnerrot @anarch1001 @KarlMarx 不知道為什麼最後變成混戰，但就和平遊行反制，這種事情就是得這樣，否則讓他們逮到機會，就會上鼻子上臉的說全社會都支持他們 ...
KarlMarx 
@anarch1001 的確。愛鄉愛土地愛人民是人類的本能，也是高貴的情操，但一旦被用來作為排外的強烈區隔，就成了法西斯利用的工具了。古今中外皆然 ...
@anarch1001 的確。愛鄉愛土地愛人民是人類的本能，也是高貴的情操，但一旦被用來作為排外的強烈區隔，就成了法西斯利用的工具了。古今中外皆然 ... anarch1001 @KarlMarx 另外。那種根植人性的菁英優越主義應該也是重點，菁英主義混合漢人／台灣人沙文主義與不景氣年代的失業恐懼，應該可以解釋台灣種族主義的大概吧？ ...
KarlMarx @anarch1001 這種怕外來人口搶了工作飯碗的恐懼，在德國、法國、荷蘭、世界各國，都是差不多的。所以種族主義其物質基礎之一，在於錯誤的把經濟危機歸咎於外來人口，偏偏這又很容易讓本地人接受 ...
anarch1001 @tnerrot @KarlMarx 我看很多報導，西方這種街頭遊行引發混戰很普遍啊~當年520台北街戰後，台灣遊行擦槍走火的小衝突根本是幼稚園程度，不明白我們的社會和媒體每次有點小衝突就大驚小怪什麼？ ...
tnerrot @anarch1001 這叫大驚小怪，所以連砸雞蛋都是暴力
KarlMarx @anarch1001 原因之一恐怕是台灣的社運被民進黨被大量收編，沒被收編或者後來清醒的在表面上政治民主開放的環境下嚴重弱化，也讓國家暴力更肆無忌憚的壓制人民的示威。多年缺乏真正有力的群眾運動，更商業化的媒體也就自然的把小小推擠或叫罵都描繪成「強烈衝突」了 ...
anarch1001 [街頭示威這檔事]我記得很久以前(民進黨還沒執政)，有一年在公司大夥圍坐午餐時，電視新聞不知在播反核還是反五輕的警民推擠衝突，就有同事不屑說： 「幹！這些暴民太爽了，他們不知韓國警察怎麼毒打示威者嗎？」我也不爽回嘴：「你不曉得韓國的示威者怎麼用激烈手段對付警察嗎？」 ...
irepublic @anarch1001 [深綠] 我覺得你把種族主義者和TI基本教義派混為一談是不當的，黃文雄算深綠的吧，我看不出來他會歧視你講的任何人種？ ...
anarch1001 @irepublic 我承認是定義問題，就像基本教義派也不夠精確，在很多方面我會在深綠或基本教義派前加上「部份」，推特上有時就不夠周延，這是我的疏漏，感謝提醒。(呵呵~你說的不是日本那個黃文雄吧？) ...
anarch1001 @irepublic 我一直覺得「全稱」是政治批評裡一個很麻煩的東西........
ancorena 
@irepublic 【我覺得這不見得是歧視，但確是極右民族主義】「《中國入門》書中認定，日本南京大屠 殺被中國人偽造，「勝負已定」，只是中國迄今還是拿南京大屠殺來 威脅日本，結合日本左派文人...」[http://0rz.tw/634Ny] ...
@irepublic 【我覺得這不見得是歧視，但確是極右民族主義】「《中國入門》書中認定，日本南京大屠 殺被中國人偽造，「勝負已定」，只是中國迄今還是拿南京大屠殺來 威脅日本，結合日本左派文人...」[http://0rz.tw/634Ny] ... irepublic @anarch1001 我覺得全稱的討論真的很麻煩，搞不好直接講出誰誰誰比較快（不怕得罪的話 :P），黃文雄當然不是日本那一個，日本那個就是你想批判的對象 ...
tnerrot @ancorena @irepublic irepublic講的應該是peter吧，http://tinyurl.com/2n3vhm
irepublic @anarch1001 [示威] 那個年代如果有 blog多好，解消電子媒體的能力會強很多
anarch1001 @irepublic 有時候也很難講誰啊誰的，因為真的就是某種「現象」。我覺得在正式文章裡，可能有時候要不厭其煩先把定義或包括範圍講清楚(不怕你笑，我以前自稱深綠然後 反扁馬上被來部落格挺扁的人嗆)，另外就是反過來看批評者是否對「深藍泛藍」和「深綠泛綠」的全稱使用與評論標準不一。 ...
judie35 【台灣種族主義】從anarch的推看，真是一場奇怪的誤解演繹。twitter上顯然不適合討論，只適合複製加強原有想法。建議另闢戰場好好討論一下。 ...
ancorena @irepublic 哈哈，對這位黃文雄而言，我非常懷疑他是深綠。當然對比我藍的人而言他是深綠。
@irepublic 哈哈，對這位黃文雄而言，我非常懷疑他是深綠。當然對比我藍的人而言他是深綠。 anarch1001 @irepublic 哈哈~「兩個黃文雄」的顏色屬性正好展現了綠的複雜性與標籤的侷限XD對很多媒抗的朋友，日本那個才是正統深綠(遠目) ... judie35 【台灣種族主義】和今天一堆人在談的國語文教育類似。某派架起「去中國化」稻草人猛打，可是仔細看現有課綱哪裡有去中國？指責深綠人有種族主義，也是架稻草人，抓住一兩個事件就定罪。 ...
【台灣種族主義】和今天一堆人在談的國語文教育類似。某派架起「去中國化」稻草人猛打，可是仔細看現有課綱哪裡有去中國？指責深綠人有種族主義，也是架稻草人，抓住一兩個事件就定罪。 ... ancorena @judie35 其實我自己較常遇到的問題是，指出這件事情過度全稱的時候，不然就必須沿用相反地全稱定論，不然就只好寫的過度複雜沒人理會。 ...
@judie35 其實我自己較常遇到的問題是，指出這件事情過度全稱的時候，不然就必須沿用相反地全稱定論，不然就只好寫的過度複雜沒人理會。 ... judie35 "寫得過度複雜"的確是問題，但我覺得瓦礫的貢獻正在於不斷提醒我們種種現象的多元、複雜。
"寫得過度複雜"的確是問題，但我覺得瓦礫的貢獻正在於不斷提醒我們種種現象的多元、複雜。 judie35 期待anarch多蒐集事實例證，或是想辦法做一些你心目中深綠人士的深度訪談，或許會產生一些如何討論這些問題的新想法。 ...
期待anarch多蒐集事實例證，或是想辦法做一些你心目中深綠人士的深度訪談，或許會產生一些如何討論這些問題的新想法。 ... irepublic @anarch1001 其實台灣的獨立／統一的陣營裡，各自有理想主義者，現實主義者與種族主義者，他們這些人除了統獨問題勉強可以畫在一起，彼此同質性不一定很高。 ...
irepublic @ancorena 黃文雄確實是深綠的呀，不信你有機會去和他聊聊看，現在喊台獨實在太廉價，以前的台獨老前輩是想要解放台灣人於壓迫性的國民黨政權的理想主義者，現在的台獨則混雜了太多投機者，愛台灣這個詞酸掉爛掉，不難理解 ...
ancorena @irepublic 我也覺得他應該有堅定的台灣獨立建國信念，不過不管從哪個方向，我都已經沒有辦法把他卡進任何一個當今所謂深綠的面向了。 ... irepublic @ancorena 咦，台獨建國可是深綠的核心元素呀
ancorena @irepublic 是這樣的，我看當今深綠的定義，不只有積極肯定的內涵，也有許多負面排斥的標準。我覺得黃文雄實在很難繞過這些標準而被肯定為深綠。但如果他自己這麼認定的話，我也仍然支持他的理論沒有疑義。 ...
irepublic @ancorena 這好像也是學術研究不能用大眾語言進行的原因，至少在我這行，以前用藍綠寫論文的，馬上被打槍。吳乃德老師有一篇「麵包與愛情」，在台灣政治學刊，可能是目前實證討論統獨問題最好的文章，參考一下 ...
irepublic @anarch1001 大家願意自婊，亮出底牌，對話會容易些，不然所謂的公共對話，最後花最多資源的，都是大家比賽擺姿勢 ...
irepublic @ancorena 這好像也是學術研究不能用大眾語言進行的原因，至少在我這行，以前用藍綠寫論文的，馬上被打槍。吳乃德老師有一篇「麵包與愛情」，在台灣政治學刊，可能是目前實證討論統獨問題最好的文章，參考一下 ...
anarch1001 @judie35 其實我最早有想要把這複雜性講清楚一點(例如因為兩岸與藍綠對立而排斥中國移民工的人可能同時關注原住民權益，對東南亞移民也友善)，但工程好像有點大？但是推特也可以藉由不斷針對議題相互對話與交詰的空間啦~ ...
anarch1001 @judie35 這裏面有個問題，到底誰自稱深綠？誰掌握深綠的詮釋權？若以某種被稱為深綠的主流意見來說，或許「妖魔化中國移民工」正成為那些自稱深綠的人共有的共識？ 當然這不表示所有的深綠支持者或寫手皆如此。但是，說實話，我們在批評泛藍、深藍或統派的某些言行現象時，也不會那麼嚴格啊~ ...
anarch1001 @judie35 @irepublic @tnerrot 這也是台灣的特殊之處，政治與社會評論不能迴避藍綠統獨的標籤，但每個標籤背後的定義問題又很複雜歧異，然後每個人或許多少又有點雙重標準.......(但我天真相信某些人可以相互對話的) ...
judie35 【台灣種族主義】目前的討論看來還是有對話的效果，也可以呈現出各自不同的定義。先把各自的定義說清楚是很重要的。比如說，顏色標籤在每個人心目中的貼法可能很不一樣。(看來為交待我的立場還是得趕快寫那篇"綠色有很多種層次"，但現在又沒時間和心情。) ...
judie35 瓦礫心目中的深綠定義？很好奇。(應該不是昭和綠吧？:P)
irepublic @tnerrot 我覺得「實力原則」在討論上是站不住腳的，否則日本的自民黨強稱自己是自由主義者也說得通？至於要不要用藍綠來分，那是媒體的事，大眾認知的混亂度一向很 高，Arrow的impossibility theorem就是說明大眾的主張的必然自相矛盾性，不如個別來歸類比較實在 ...
tnerrot @irepublic 實力原則有其一定的意義，但不是絕對；只是結果，不是原因。自民黨當然可稱自己是自由主義者，只要有需要並透過種種權力的展現讓社會接受。這些都會變動及 受到挑戰，也有細緻的地方要討論，不過許多我定義上的深綠，的確在綠營中是有實力的主流，但也希望非主流能夠起來對抗啊 ...
ancorena @judie35 我社會學的習癖難改，看深綠如同其他範疇：1. 以深綠自稱者大宗決定傾向 2. 以自稱者發言歸納肯定與排斥的規則 3. 分辨發言者不同權力地位決定制度內影響力 4. 分辨體制外與大宗之外發言決定範疇內部的自我矛盾。所以...（待續） ...
ancorena @judie35 所以不是昭和綠（那是弱慢講的XD），我的重點有：1. 民進黨、建國黨權力核心（官員、立委、大老） 2. 黨外時期言論 3. 歷史帶來的論述移轉 4. 目前新生的意見領袖（報刊、澄社、媒抗） 5. 其他重要指標人物 6. 反對但仍自稱綠色認同者（待續） ...
anarch1001 @judie35 @irepublic @tnerrot @KarlMarx @ancorena 或許大家把心目中的深綠或基本教義派說出來，會很有趣？同時來檢視一下，如果酥餅、曾韋禎或紅有機自稱深綠或台灣派沒有人反對，那其他完全無法同意他們的人能夠因為「獨」就被稱為深綠或台派嗎？ ...
anarch1001 @judie35 套用一下瓦礫之前的解釋反問一下：哪些人反對某些人是深綠、台灣派，而哪些人並不反對？對很多現在自稱台灣派的部落客來說，自從715後，哪些人深綠哪些人是投機份子從來沒有含糊過！ ...
ancorena @judie35 所以我心目中的深綠，是在深綠這個詞發明之後，立刻佔據核心的名嘴、寫手、網友、政客所堅持的所謂台灣意識。只知與黨外不同，但自我矛盾到無法歸納。我認 為那已經變成一種充滿演化活力的新道德標準。道德的定義是：淺看有其標準，深究則處處矛盾，只對信仰者而言清晰。（待續XD） ...
anarch1001 @ancorena 不要待續了，就寫一篇藍綠自我定義生成的文章來吧(指)
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